Intervju s Grattanom Puxonom, uglednim romskim aktivistom, sudionikom prvoga Svjetskog kongresa Roma održanog 1971. godine u Londonu, suautorom knjige “The Destiny of Europe’s Gypsies” (1972.) koja se smatra prvom znanstvenom studijom o genocidu nad Romima.

Razgovarala i prevela: Bibijana Papo

Osjećaj i namjera Prvog kongresa Roma 1971. bili su stvoriti forum u kojem, u budućnosti, mogu sudjelovati sve romske organizacije, zatim povećati mogućnosti za koordinaciju te se fokusirati na novu političku volju. Danas pokret prolazi kroz veliku nesigurnost. 70-ih godina išli smo prema perspektivnoj budućnosti. Danas nitko nije siguran u kojem smjeru idemo. To dakako odražava postojeći metež i nemir u Europi. Ali , moram reći da sam osjetio veliko ohrabrenje za vrijeme posljednjeg 10. kongresa u Skopju koji se održao u ožujku ove godine. Smatram da je Kongres donio odluku koja je od vitalne važnosti kada su se delegati složili da potaknu daljnji rad prema demokratskoj tranziciji. Tu ne govorimo samo o glasanju, nego i o izgradnji naših kapaciteta da koordiniramo po svijetu – kao što je prvi Kongres to želio. Danas EU govori o „socijalnim pitanjima“ i potrebi za integracijom, a kako se može postići integracija a da se prije toga ne postigne ravnopravnost?

Kakav je bio povijesni kontekst u kojem je započeo međunarodni romski pokret. Zašto je baš 1971. bila povijesna godina?

Pokret je već prije bio aktivan u Parizu, pod vodstvom Vaide Vojvode i poslije Vanka Roude. Već su se 1965. nadali da će održati kongres u Palači UNESCO-a u Parizu. Bilo je dosta Roma migranata u francuskome glavnom gradu, većinom iz tadašnje Jugoslavije, i suočavali su se s čestim deložacijama. Godine 1969. prva delegacija Roma otišla je u Vijeće Europe izložiti im situaciju u kojoj se Romi nalaze. U delegaciji je bio i Mehmet Sakirovic. Članovi „Gypsy Councila“ (osnovan 1966.) pridružili su se delegaciji. Mi smo se borili protiv sličnih deložacija u Velikoj Britaniji. Stoga smo ponudili da ugostimo predloženi Kongres, nadajući se da ćemo uspjeti ujediniti širi pokret diljem Europe.

Kakva su vaša sjećanja na prvi Svjetski kongres Roma? Koja je bila vaša uloga u radu Kongresa?

Kongres je održan u privatnom internatu, a dobili smo besplatno korištenje tog prostora uz pomoć g. Bryana Raywida, člana „Gypsy Councila“, koji je tada radio u toj školi. Suprotno nekim kasnijim izvješćima, nikakvu pomoć nismo dobili od ijedne vanjske organizacije. Na ovom skupu, dijelili smo obroke, smještaj u sobama, a izdvojenost ove lokacije zbližila nas je duhom i učvrstila naša prijateljstva. Imali smo različita mišljenja o nekim važnim temama. „Gypsy Council“ vodio je – i još uvijek to čini pedeset godina poslije – borbu za očuvanje tradicionalnoga putujućeg načina života. Nomadizma. Danas se to naziva pravom slobodnog kretanja diljem Europe.

Naša braća iz istočne Europe naglašavala su naseljavanje i integraciju u urbani život. Faik Abdi, koji je kasnije postao član makedonskog parlamenta, govorio nam je o Šutki. O staroj mahali na Balkanu. Također smo imali različita mišljenja o obrazovanju. Mi smo djelovali kroz karavan-škole.

Postojao je i građanski odbor za samozaštitu, u selu pored škole. Anticiganizam je bio vrlo izražen. Morali smo držati Kongres u tajnosti. Ubrzo, svi su delegati shvatili koliko je situacija kritična. I to je mnogo pridonijelo shvaćanju važnosti našeg rada. Ujediniti se, raditi zajedno, bilo je od iznimne važnosti. Svi su to shvatili. Problemi mogu biti različiti u različitim zemljama. Putem obnovljenog bratstva i sestrinstva možemo pomoći jedni drugima. Romski narod mora ići naprijed kao nijedan drugi. Kolektivno. S tom su mišlju bili oblikovani i simboli koji mogu pomoći u dosezanju ovih ciljeva i ideala. Romska zastava, naprimjer, ali i naša nova himna Đelem, đelem, koju je Žarko Jovanović Jagodino skladao tada u autobusu dok smo putovali u grad Walsall, pokraj Birminghama, kako bismo prosvjedovali protiv nedavne smrti troje djece u karavani koja je izgorjela za vrijeme deložacije. Kada smo se vratili otamo, i nakon što smo prisustvovali spaljivanju šatora kao jednome tradicijskom obliku žalovanja za poginulom djecom, vratili smo se s osjećajem kako je od sada 8. travnja, dan otvaranja Kongresa, dan koji treba biti slavljen kao Dan romskog naroda (Roma Nation Day).

ROMSKI NAROD

Je li dnevni red Kongresa bio ustanovljen prije početka Kongresa ili su o tome delegati odlučivali na početku Kongresa?

Prvo pitanje koje je bilo postavljeno delegatima bilo je sljedeće: je li ovaj sastanak dovoljno reprezentativan da bi ga se zvalo prvim Svjetskim kongresom Roma? Ili je ovo samo pripremni sastanak za kasnije kongrese? Zbog toga što su sudjelovali delegati s obiju strana Europe, unatoč barijeri zbog Hladnog rata, bilo je odlučeno, s mnogo uzbuđenosti i napetosti, da bi to mogao biti prvi kongres. Osjećaj i namjera bili su stvoriti forum u kojem, u budućnosti, mogu sudjelovati sve romske organizacije, zatim povećati mogućnosti za koordinaciju te se fokusirati na novu političku volju.

U kojem se smjeru međunarodni romski pokret razvija 1970-ih i 1980-ih godina?

Morate se prisjetiti da je londonski Kongres stvorio prvu djelotvornu krovnu organizaciju. Jedini put bio je put naprijed, put prema budućnosti. Bez podjela. Mogli biste mjeriti porast napretka pokreta po porastu broja sudionika kongresa. Uzmimo na primjer Kongres u Ženevi 1979. godine i Kongres u Gottinghamu 1981. godine. Uz sudjelovanje i mnogih Sinta, koje je predvodio Romani Rose, u Gottinghamu je sudjelovalo otprilike 600 osoba. Na Kongresu u Londonu sudjelovalo je od 40 do 70 osoba, na različitim sesijama.

Ako gledamo iz perspektive vodstva, onda pak mogu reći da je postojao određeni oprez da se ne izazivaju i provociraju vlade u socijalističkim zemljama. Naprimjer, predsjednik prvoga Kongresa Slobodan Berberski inzistirao je da se položaj Roma u Jugoslaviji unaprijedi od etničke grupe do narodnosti. Bez agitacije. Bez prosvjeda u Londonu ili Parizu. To bi bila greška. Ne bi bilo učinkovito, ne bi pomoglo.

Kakav je bio stav romskog pokreta prema Indiji i koji je bio stav Vlade Indije prema Romima?

Odnos s Indijom bio je poseban. W. R. Rishi preuzeo je glavnu ulogu u ovom području (njegov sin Veerendra i danas radi na tome i očekujemo sastanak s Visokom komisijom Indije). Rishi je organizirao prva dva festivala u Indiji. Festival je posjetila i premijerka Indira Gandhi. No nikakva politička aktivnost nije uslijedila. Ovo bi se moglo promijeniti s obzirom na nedavno priznanje Roma kao najvećeg elementa indijske dijaspore u svijetu. Možda će uslijediti i kakva diplomatska podrška, neka gesta.

ROMI IZ BIVŠE JUGOSLAVIJE

Neki ističu značajan doprinos Roma iz bivše Jugoslavije početcima pokreta. Kako vi vidite njihovu ulogu?

Romi iz Jugoslavije odigrali su glavnu ulogu. Djelomice zato što su imali veću slobodu kretanja. Mnogi od njih bili su migranti u Francuskoj, Njemačkoj, Belgiji. Samo da se prisjetite tih imena. Žarko Jovanović, Slobodan Berberski, Faik Abdi, Sait Balić, Rajko Đurić. I mnogi drugi. Moje je srce uvijek bilo uz njih jer sam bio povezan na neki način s Jugoslavijom od 1952.

Kako je pad socijalizma i raspad Jugoslavije utjecao na položaj Roma i njihovo sudjelovanje u romskom pokretu ?

Kraj Jugoslavije bila je velika tragedija. Sait Balić je radio na formiranju Saveza Roma Jugoslavije. Došao je k meni u Grčku i rekao mi kako se boji Šešelja i tvrdokornih nacionalista. U najbolja vremena, kada sam živio u Nišu, na našoj smo strani imali Aleša Beblera, bivšeg veleposlanika Jugoslavije pri UN-u. On je podržavao naš zahtjev da budemo priznati kao nacionalnost. S njime smo posjetili indijskog veleposlanika Menona u Beogradu. Bebler je pokušao dogovoriti sastanak s Kardeljem. Vjerujem da je stvarni napredak bio moguć. Ali od 1992. godine to je zaustavljeno. Pogledajte situaciju na Kosovu. Preko 100 000 Roma je etnički očišćeno na tom području.

DEMOKRATSKA TRANZICIJA

Možete li usporediti pokret 1970-ih godina s današnjim? Koji su ciljevi pokreta danas? Koji su zaključci posljednjega, desetog Svjetskog kongresa Roma, održanog u Skopju u ožujku 2016., na 45. godišnjicu prvoga Svjetskog kongresa Roma?

Danas pokret prolazi kroz veliku nesigurnost. Kao što je bilo navedeno, 1970-ih godina išli smo prema perspektivnoj budućnosti. Danas nitko nije siguran u kojem smjeru idemo. To dakako odražava postojeći metež i nemir u Europi. Moram reći da sam osjetio veliko ohrabrenje za vrijeme 10. Kongresa u Skopju. Godine 1981. kongres se trebao održati u Beogradu. Skoro se to i dogodilo. Sada se barem ovaj zadnji Kongres održao na području u kojem živi velika populacija Roma. To je značajno. Razgovaram gotovo svaki dan sa Zoranom Dimovom. On ima mnogo energije i, dakako, osobne odgovornosti. Trenutno mnogo razgovaramo o politikama i o smjeru kretanja romskog pokreta u budućnosti.

Smatram da je Kongres donio odluku koja je od vitalne važnosti kada su se delegati složili da potaknu daljnji rad prema demokratskoj tranziciji. Tu ne govorimo samo o glasanju, nego i o izgradnji naših kapaciteta da koordiniramo po svijetu – kao što je prvi Kongres to želio.

Ako na lokalnoj razini bude postojalo povjerenje u načelo elektroničkoga glasanja, bit će moguće i izgraditi predstavništvo s mandatom za zastupanje romskog naroda. Takvo bi predstavništvo izražavalo volju ljudi. Mogli biste reći – suverenu volju romskog naroda. To bi dakako potaknulo porast legitimiteta i odgovornosti toga romskog predstavništva. I više od toga, to bi enormno potaklo i ojačalo politička stajališta i utjecaj, dovodeći nas bliže paritetu s onima s kojima moramo pregovarati. EU i UN, vlade pojedinih država, svi bi zatim trebali sjesti i razmisliti.

Prvi je korak stvoriti široku bazu glasača za sljedeći Kongres. Možemo li mi uključiti 50 000, možda 100 000 glasača do 2020.? To je moguće ako mladi aktivisti budu vjerovali u to. Izborne jedinice trebaju biti stvorene u gradovima i regijama u Europi (svijetu). Mi to već radimo u Londonu. Te izborne jedinice izabrat će delegate. Trebaju biti predloženi izravni izbori za predsjednike i dužnosnike Kongresa. To će biti sasvim nova situacija. To će onda biti IRU (Međunarodna unija Roma) izabran od samih Roma. Ili, malo umjerenijim rječnikom, bit će izabrani 2020. godine od svih aktivista koji vide budućnost u demokratskoj tranziciji i u onome kamo nas takva budućnost može odvesti.

Ipak, nije sve samo u izborima. Nešto je i u našoj sposobnosti da mobiliziramo ljude. Da iziđemo na ulice, svi mi, na Dan romskog naroda. Da slavimo, da potvrdimo postojanje romskog naroda i kolektivnu volju tog naroda.

TRAGOVI INFERIORNOSTI

Često citirate Frantza Fanona, filozofa i postkolonijalnog teoretičara, i kažete da mnogo toga što je Fanon napisao vrijedi i za Rome. Što time želite reći?

Impresioniran sam strašću Frantza Fanona. Bio je inspiracija Alžircima u njihovoj borbi za oslobođenje od Francuske. Dakako, postoje velike razlike kada govorimo o položaju Roma. Ali na neki način, ono najgore što je stvoreno, na psihološkoj je razini, i to se zadržalo tijekom više desetljeća i stoljeća.

Fanon govori o „koloniziranju uma“. On smatra da se može dogoditi da ljudi preuzmu procjene o njima samima, i to procjene koje su stvorili „Drugi“: kolonijalisti, kolonijalni vladari, viši slojevi društva. To je bilo stanje u kojem su se „Cigani“ nalazili prije prvoga Svjetskog kongresa Roma. Nažalost, tragovi tog osjećaja inferiornosti nastavljaju proganjati i one koji su aktivni u romskom pokretu.

Kako procjenjujete napore Europske unije za borbu protiv društvene nepravde?

Postoje neke dobre inicijative. Ali su vidljivi tek skromni rezultati na lokalnoj razini. Sada Romi u najboljem slučaju imaju konzultativni status. Nemaju svoj glas u procesima odlučivanja. Ono što primjećujem jesu beznadne borbe i otpor na lokalnoj razini, od strane većih i manjih romskih zajednica. Poput slučaja kada se 3000 Roma u Plehanovu (Rusija) odupiralo uništenju njihovih domova. I u Varni (Bugarska). Marširali su do gradske vijećnice. Ali pored informacija koje stižu preko e-pošte i pisama, postoji nedostatak aktivne solidarnosti s ljudima iz nevladinih organizacija… Da, neki ljudi prosvjeduju. Ali, samo nekoliko njih želi biti u prvim redovima. Vidjeli ste u Berlinu, muškarci, žene, djeca su se okupili kod Spomenika romskim žrtvama nacizma. Bili su očajni i prosvjedovali su protiv deportacije, a pretukla ih je interventna policija.

Na koji način strategije i politike EU-a vide Rome? Kritičari kažu da EU definira Rome kao grupu ljudi koje spaja socioekonomsko isključenje i diskriminacija, a ne spominju termine kao što su etnicitet, kulturni identitet, jezik i povijest. Koje je vaše mišljenje o tome?

Moje je mišljenje da je Europa počela kliziti unatrag. Nacifašisti su Rome i Sinte kategorizirali kao asocijalne. Danas EU govori o „socijalnim pitanjima“ i potrebi za integracijom. Nema priznanja vrijednosti Roma, romskog naroda (ili možda možemo reći romske nacionalnosti indijskog podrijetla). Integracija? Kako se može postići integracija a da se prije toga ne postigne ravnopravnost?

A nema ravnopravnosti prije sudjelovanja u procesima odlučivanja na najvišoj razini. No, naravno, moramo poboljšati našu vlastitu kuću i stvoriti kolektivno predstavništvo koje će EU i države članice poštovati. To se počelo događati poslije petog Kongresa u Pragu 2000. godine. Vjerujem da se mnogo više može postići kroz otvoreni, demokratski 10. Kongres, unutar sljedećih pet godina.

Kako ocjenjujete ulogu Georgea Sorosa i njegova Otvorenog društva u naporima za poboljšanje položaja Roma?

To je kompleksno pitanje. Tko ne bi, prije intervencije Georgea Sorosa, zaželio da se pojavi, i molio za takvoga bogatog i darežljivog dobrotvora? No činjenica je da ne doprinosi boljitku baš sve ono što se radi unutar Instituta Otvoreno društvo. Umjesto jedinstva imamo fragmentaciju u mnogo, mnogo malih udruga, s malim lokalnim projektima. Oni kolektivno rade posao koji bi u mnogim područjima trebale raditi vlade pojedinih država. Tako udruge postaju izgovor za nepokretanje nacionalnih strategija širom zemlje. Više konferencija. Više istraživanja. Više pilot-projekata. Tek nekoliko ljudi je imalo koristi od toga. Malo ili nimalo napretka. Uz iznimku nekih vrlo dobrih organizacija. S druge su strane pak velike organizacije. Europski centar za prava Roma vezan je za pravne aktivnosti?

OK, Europski forum Roma i putnika (ERTF) pokazao je mnoge slabosti. Naprimjer, kvalitetu delegata iz pojedinih država. Sigurno je da Forum treba demokratsku tranziciju. Ali da Vijeće Europe povuče svoju podršku ERTF-u, to predstavlja ozbiljan udarac potencijalu koji je ondje postojao za jače i značajnije političko predstavništvo. Sada Vijeće Europe i Soros preusmjeravaju svoju pomoć na Romski institut. To je dobra stvar. Ali mi trebamo oboje. Kulturni rad i poboljšano političko predstavništvo.

JAČANJE EKSTREMIZMA

Kako ste ove godine u vašoj zemlji obilježili Svjetski dan Roma?

Dan romskog naroda u Londonu ove je godine obilježen dostavljanjem pisma premijeru Davidu Cameronu. Pismo mu je dostavio romski član Europskog parlamenta James Carver. Skupina ljudi sa zastavama okupila se ispred premijerovih vrata. Jedan od razloga zašto smo prosvjedovali na taj način jest taj što je Cameron odbio imenovati predstavnika Roma u Komisiju za pitanje holokausta u Velikoj Britaniji. Tipičan primjer isključivanja. Drugi su događaji organizirani u Manchesteru, Glasgowu i drugim mjestima. Proslava Dana romskog naroda raste svake godine, sve je značajnija.

Mnogi smatraju da je rasizam u porastu u zadnjih 20 godina. Zašto je to tako, koji su uzroci?

Najveći uzrok porasta anticiganističkog rasizma i drugih pojava jest ekonomski pad i porast ekstremnih nacionalističkih skupina nakon 1989. Socijalistički sustavi su nacionalno pitanje gurali pod tepih. Svi su bili optimistični neko vrijeme. Bilo je više osobnih sloboda. Više slobode za organiziranje. Sada stvari izgledaju drukčije i moramo vidjeti kako reagirati na ovu novu situaciju. Pitanja ljudskih prava sve više gube na težini (u Britaniji Cameron želi staviti po strani zakonodavstvo o ljudskim pravima).

Kako gledate na izbjegličku krizu i utječe li ona na Rome?

Mali broj ljudi shvaća da među izbjeglicama iz Sirije, Iraka, ima i Roma. Vjerujem da trebamo udružiti snage sa svim novim migrantima.

Bili ste aktivni u procesu priznanja Porajmosa – genocida nad Romima u Drugome svjetskom ratu. Europski parlament napokon je usvojio Rezoluciju o anticiganizmu i priznao Dan sjećanja na genocid nad Romima u Drugome svjetskom ratu, prošle godine. Po vašem mišljenju, koji bi trebali biti sljedeći koraci na tom putu?

Važno je dobiti formalno priznanje. Još je važnije dobiti priznanje da genocid nije izolirani događaj, koji pripada prošlosti. Etničko čišćenje, pogromi, marginalizacija i isključivanje: sve ovo su simptomi elemenata genocida koji smo iskusili. Svaki događaj kojim obilježavamo genocid povezan je s onim što se događa danas. Ipak, veliki formalni događaji, npr. u Europskoj uniji, još uvijek ne uspijevaju postići poveznicu između to dvoje.

Na koji se način koristite društvenim mrežama za postizanje vaših ciljeva? Kako vidite ulogu medija?

Internet, društvene mreže i sve brojniji romski mediji, moraju staviti u svoje ruke oruđa koja nisu postojala davnih 1970-ih. Mediji i društvene mreže predstavljaju najveću mogućnost za naše organiziranje i postizanje ciljeva. To se događa. Možemo pisati e-poruke, biti na Skypeu, slati poruke na Facebooku. Izgraditi čak i virtualni Romanistan. To je proces koji je sada nezaustavljiv.

 

Preuzeto sa portala: Romi.hr